#120: Schlecht getarnt – Die Geschäfte um die F-35-Bomber

00:00:02:

00:00:04: Es kombinieren Dominik Duseck und Elvira Isenring.

00:00:24: Vertrauen in die politisch-soziale Ordnung ist eine zentrale Voraussetzung für Sicherheit, Demokratie und gesellschaftliche Stabilität – doch ist dieses Vertrauen noch gewährleistet?

00:00:34: Die deutsche Ökonomin Isabela Weber hat den Begriff der antifaschistischen Wirtschaftspolitik geprägt.

00:00:41: Ihre These kurz zusammengefasst, wirtschaftliche Unsicherheit – Lebensmittel werden teurer, Mieten werden teuer, Benzinpreise steigen – lässt das Vertrauen in die Staat erodieren!

00:00:52: Die Folge, Menschen wenden sich rechten Parteien und autoritären politischen Kräften zu.

00:00:57: Darum plädiert sie dafür die Grundbedürfnisse der Menschen Wohnen-, Energie-, Grundnahrungsmittel durch aktive Wirtschaftspolitik- und gezielte Staatsausgaben abzusichern – das exakte Gegenteil der klassischen Sparpolitik.

00:01:10: Geld wird in Deutschland vor allem für Rüstung ausgegeben!

00:01:14: Ein Essai in der Zeit kauft Weber's Gedanken auf und spitzt ihn zu.

00:01:17: Deutschland wird auch durch den Sozialstaat verteidigt So der Titel.

00:01:22: Die Kernaussage, Aufrüstung allein reicht für eine wirksame Sicherheitspolitik nicht aus – gesellschaftliche Destabilisierung verhindert man durch gute Sozialpolitik.

00:01:32: In unserer heutigen Podcast-Folge geht es allerdings nicht um Sozialpolitik sondern eben um das was gemein in Sicherheitspolitik genannt wird und die wird auch in der Schweiz vor allem als großes Aufrüstellungsprojekt verstanden!

00:01:45: Ist die Schweiz sicher genug für den Ernstfall?

00:01:48: Fragt ihr Rundschau.

00:01:49: Sie begleitet Bundesrat Martin Pfister auf seiner Mission, die Schweiz sichere zu machen und die Verteidigungsfähigkeit zu stärken.

00:01:56: Doch das eitgenössische Department für Verteidingung, Bevölkerungsschutz und Sport – kurz VBS – sorgt vor allem für eines – Verunsicherung!

00:02:05: Laut Rundschaubeitrag warnen europäische Geheimdienste vor einem möglichen russischen Angriff auf Europa ab dem Jahr und zwei Jahre.

00:02:13: Die Gefahr wird v.a.

00:02:14: am Himmel verordnet, die Schweizer Antwort darauf heißt F-XVK und Patriot Luftabwehrraketen.

00:02:21: Hundertprozentig sicher ist dabei bloß eines – die Beschaffungsprojekte sind ein Skandal!

00:02:27: Die Kosten explodieren.

00:02:29: Beim Kauf der F-VK wurde jahrelang behauptet es gebe einen Fixpreis.

00:02:35: Dieser hat sich plötzlich in Luft aufgelöst.

00:02:37: Vertrauen sieht anders aus!

00:02:39: Im Moment wird dem Parlament über die Finanzierung debattiert, als Werkzeuge im Gespräch eine Mehrwertsteuererhöhung und ein Rüstungsfonds.

00:02:48: Was hatte es mit diesem Fixpreis wirklich auf sich?

00:02:51: Was ist da alles schief gelaufen?

00:02:52: Was sind die Konsequenzen?

00:02:54: Und bietet die aktuelle Debatte um die Finanzierbarkeit des Aufrüstungsprogramms nicht auch Chancen gerade für Die Linke?

00:03:01: Bei uns zu Gast ist Wurzredaktor Jan Jirad, Dominik hat mit ihm gesprochen.

00:03:07: Jan Jira ich möchte heute mit zwei Geständnissen anfangen.

00:03:11: erstens Ich bin auch Buchhalter bei dem Radio wo ich arbeite und aber zweitens Obwohl ich Buchhaltern bin bei den Zahlen um das heute geht Und wie die zusammenhängen und was zu welchem Zeitpunkt war.

00:03:22: Das hat meinen Kopf tatsächlich ein wenig überstiegend.

00:03:25: Um euch gedacht fangen wir mit etwas halbwegs Einfachklingenden an Nämlich im Herbst, zwanzig.

00:03:32: damals gab es eine Abstimmung in der Schweiz über den Kredit von sechs Milliarden Franken für die Beschaffung neuer Kampfflugzeuge und das Schweizer Volk hat ja gesagt zu diesem Kredit.

00:03:42: Was hat sich da entwickelt aus diesen sechs Milliarden Franken?

00:03:44: Was ist seitdem passiert und wie sollen Stand heute diese sechs Milliarden ausgegeben werden?

00:03:49: Der Punkt ist dass damals die Abstimmung im Herbz, zwanzig übrigens extrem knapp angenommen wurde.

00:03:57: Knapp über fünfzig Prozent, ein paar wenige tausend Stimmen haben damals den Ausschlag gegeben.

00:04:02: Da ging es ja nur um den Kredit da gings noch nicht um das konkrete Kampfflugzeug und der entscheidende Zeitpunkt ist dann eigentlich ein Jahr später also im Juni zwetausend einen zwanzig als nämlich die damalige Bundesrätin Viola Amherd dann bekanntgegeben hat welchen Typen konkret die Schweiz beschaffen will.

00:04:23: Sie hat damals gesagt, der Entscheid sei jetzt für den US-amerikanischen F-Fünfunddreißig Kampfjet gefallen von Lockheed Martin.

00:04:31: Das ist der größte Rüstungskonzern in der Welt und zu Erstaunen von allen war die Entscheidung für diesen Typ diejenige das er nicht nur der Beste war sondern dass es auch der günstigste war.

00:04:45: quasi mit dieser Argumentation haben dann die Probleme angefangen Weil es musste dann auch das günstigste sein und die Schweiz bzw.

00:04:54: das VBS, also das Verteidigungseppartement war immer darauf bedacht diesen Preis möglichst tief zu halten und das ist ja dann letztlich gewaltig um die Ohren geflogen.

00:05:05: So eben wurde für diese Flugzeuge ein weiterer Kredit, ein zusätzliches Kredit von vierhundert Millionen Franken bewilligt.

00:05:12: Allerdings nicht wie ursprünglich geplant für sechsunddreißig Flugzeige sondern nur noch für dreißig.

00:05:17: von wegen günstig und gutes Geschäften.

00:05:19: Und das ist beschlossen worden obwohl kurz davor ein Bericht erschienen ist der Geschäftsprüfungskommission des Nationalrats wo es unter anderem auch um die Behauptung ging, die anscheinend viele aus dem Verteidigungsministerium nämlich angestreuert haben dass der USA-Vertrag einen Fixpreis zugesichert hätte.

00:05:35: Das kann ja nun nicht sein wenn jetzt dreißig teurer sind als damals sechsunddreißig.

00:05:40: und diese Behauptungen wird zuhause in diesem Bericht.

00:05:42: was genau ist denn die Geschichte von dieser Fixpreisebehauptung?

00:05:46: Es ist eigentlich eine Tragödie, muss man sagen.

00:05:49: Weil die Geschichte dahinter ist das ein sehr kleiner Kreis von Leuten aus der Armasvis.

00:05:56: Das ist die Beschaffungsbehörde und von der Armee, das Ganze mehr oder weniger in den Händen hielten.

00:06:03: Der ganze Informationsfluss war vor allem eine einzige Person sehr entscheidend.

00:06:08: Das war der ehemalige Projektleiter von R-二zigdreißig wie die Beschaffung vom Kampfjet und auch von einem Luftabwehrsystem heißt Darko Savic.

00:06:19: Über den lief quasi die Kommunikation auch mit der amerikanischen Seite und zusätzlich noch über eine Zürcher Anwaltskanzlei, Hamburger.

00:06:28: Die übrigens sehr hohe Stundensätze da auch verrechnet hat unter anderem... ...die

00:06:34: war nicht die günstigste Anwalzkanzlerin?

00:06:37: Ganz sicher nicht!

00:06:38: Etwas vom Erstaunlichsten in diesem Bericht für mich war zu lesen dass die zweihundertvierzichttausend Franken verrechnet haben für die Bearbeitung eines Begeögesuchs, also eines Gesuchs von Journalistinnen.

00:06:52: Dass sie gerne Einsicht hätten in Dokumente, eine Viertelmillion dafür.

00:06:57: aber um nochmals darauf zurückzukommen was da passiert ist es das eben ein sehr kleiner Kreis von Personen verantwortlich war für dieses Geschäft und die Kommunikation mit den USA.

00:07:07: Armazuis war darin plus der Luftwaffenchef und der Chef der Armee.

00:07:13: Und auf der anderen Seite im Verteidigungsdepartement von Biola Amherd waren Parteikollegen von ihr verantwortlich, eigentlich dieses Geschäft zu kontrollieren und zu leiten.

00:07:24: Das haben sie allerdings nicht getan.

00:07:27: Im Frappierendsten ist ja das eine einzige Person, Darko Savic diesen Vertrag zur Gänze gelesen hat Und diese Person hat mit der US-Seite eine Art Extraklausel verhandelt, wo ein Fixpreis drinsteht.

00:07:42: Nur hat dieser Extraklausel in Bezug auf den Vertrag überhaupt keine Relevanz gehabt?

00:07:47: Weil die USA mit den Rüstungsgeschäften, die sie quasi für Lockheed Martin dann mit den anderen Staaten verhandeln, überhaupt keine Fixpreise aushandeln und verhandlen darf – also sie darf auch die Schweiz nicht bevorteilen gegen über andere Staaten.

00:08:02: Und das war schon immer eigentlich eine Fantasie zu glauben, dass die Schweiz einen Fixpreis hat und alle anderen Staaten nicht.

00:08:10: Also schon da hätte eigentlich alle Alarmglocken schrillen müssen und man hätte zwingend diesen Vertrag auch erlesen müssen.

00:08:18: Das hat aber niemand wirklich getan und irgendwann konnte man diese Erzählung dann nicht mehr zurückholen.

00:08:24: Es war halt wie klar, wenn du sagst Wir haben einen Fixpreis.

00:08:28: Es wird nicht mehr kosten als sechs Milliarden Franken, dann beruhigst du natürlich quasi den politischen Betrieb.

00:08:34: Du beruhigs auch die Öffentlichkeit und die Medien.

00:08:38: Und du gibst es quasi auf zu verstehen, du hättest alles unter Kontrolle.

00:08:41: Wir haben supergut verhandelt.

00:08:44: Dieses Geschäft ist wie in trockenen

00:08:46: Tüchern.".

00:08:47: Ich weiß nicht, wie ich fragen soll, wie das rechtlich ist aber kann man vermuten dass diese wenigen Menschen dieser kleinen Kreisen Armee von dem ihr gesprochen hast gewusst hat, dass dieses Wort Fixpress das zwar irgendwo steht.

00:09:00: Dass es tatsächlich nichts zu bedeuten hat?

00:09:02: Wenn man den Bericht der Geschäftsprüfungskommission liest ja!

00:09:07: Es kam eine ganz klare Mail Ende des Jahrhunderts von der US-amerikanischen Seite.

00:09:14: In dieser Mail stand schwarz auf weiß, es gibt keinen Fixpreis.

00:09:18: Die gingen allerdings nur an eine einzige Person diese Mail, an Darko Savic.

00:09:23: Ob er diese Information sauber und transparent an Leute aus dem Verteidigungsdepartement innerhalb der Armazuis weitergegeben hat das wissen wir nicht weil er das Schlichtwegs nicht dokumentiert hat.

00:09:35: Und dann ist es ja auch noch so, dass die Geschichte vom F-Fünfundreißig über diesen Fixpreis und die Schweiz hinaus eine Tragödie ist.

00:09:43: Was auch viele nicht wahrhaben wollen.

00:09:44: Und zwar ist es so, das normalerweise ein großes Rüstungsprogramm, das über mehrere Jahrzehnte läuft mit der Zeit immer besser werden sollte – und auch immer günstiger!

00:09:56: Weil die Lieferketten sich einspielen, weil gewisse Fehler, die am Anfang entstehen in der Produktion verbessert werden können.

00:10:04: Beim F-Fünfundreißig passiert das Gegenteil.

00:10:07: Es wird immer schlechter, die Flugzeuge, die produziert werden sind immer weniger wirklich einsatzfähig es wird immer teurer und das liegt daran dass der F-fünfundreißig eigentlich nicht ein Kampfjet ist wie wir ihn uns vorstellen also in erster Linie ein Flugzeug das fliegt und Bomben abwerfen kann sondern das ist ein Supercomputer der unfassbar viele Fähigkeiten hat.

00:10:30: und er funktioniert aber nicht wirklich bis hin Zu dem Punkt, wo man gemerkt hat Shit die Motoren, die wir eigentlich davor gesehen haben.

00:10:37: Die reichen von der Leistung her gar nicht aus!

00:10:39: Wir brauchen neue Motoren und von der Software reden wir hier lieber nicht weil die derart kompliziert ist immer wieder abgedatet werden muss.

00:10:48: also der F-Fünfundreißig ist im Grunde genommen wirklich eine fliegende eben Nichtfliegende Katastrophe.

00:10:54: Aber heißt das denn?

00:10:55: Wenn du das so schädelst?

00:10:56: er ist sozusagen überdimensioniert für das was die Schweiz eigentlich wollte mit der Beschaffung vom Kampfflugzeugen

00:11:02: Auf jeden Fall, also wenn man sich anschaut was der F- Thirty eigentlich ist und kann.

00:11:08: Dann ist das ein Kampfjet mit Towncappe, der dafür geschaffen ist in andere Lufträume an Reländer zu fliegen und dort größtmöglichen Schaden anzurichten

00:11:20: Also nicht den ersten Linie als Verteidigunginstrument gegen Angriffe, wenn Angrife geflogen werden auf die Schweiz zum Beispiel.

00:11:27: Also wenn man sich anschaut, das kann man leider quasi mehr oder weniger in real-time beispielsweise in der Ukraine.

00:11:34: Wie heute Kriege gerade auch Luftkriege geführt werden dann sind das nicht Kampfjets die dort die alles entscheidende Rolle spielen es sind Drohnen.

00:11:44: Auch insofern ist man zwanzig sechsundzwanzig glaube ich nicht.

00:11:48: an dem Punkt wo so ein überdimensionierter Alleskönner der höchst anfällig ist bis hin zu beim Gewitter kann er nicht mal starten.

00:11:58: Das ist dann sicherlich das Produkt, dass man eigentlich brauchen würde.

00:12:01: und wenn man sich noch einmal die Abstimmung in den Kopf ruft, dann ging es da fundamental darum, den Luftraum der Schweiz luftpolizeilich zu schützen.

00:12:12: Dafür ist der F-VIII gerade auch nicht wirklich sinnvoll weil er viel zu schnell, viel zu groß, vielzu wenig wendig ist für unseren Luftraum, der ja unfassbar klein ist.

00:12:22: Und vielleicht nur kurz noch ein Nebendings.

00:12:23: Du hast ja gesagt, er wird auch gerne als Tarnkappen-Bomber bezeichnet.

00:12:27: Jetzt habe ich aber auch in der Wurzel gelesen, dass diese Tarntechnologie vom Elf-Fünfund-Dreißig vielleicht zwanzigzwanzig das Beste auf dem Markt war... ...aber heute gar nicht mehr so.

00:12:38: Genau!

00:12:38: Ich bin kürzlich über eine Meldung aus China, also aus einem seriösen genäßischen Zeitpunkt gestoßen,... ...aber das muss man doch mit Vorsicht behandeln, dass man mittlerweile eine KI entwickeln konnte.

00:12:52: K.I.

00:12:52: ... und K.i.

00:12:54: ... ist natürlich auch noch mal was ganz anderes.

00:12:56: Jedenfalls eine K. I., die quasi merkt, also man kann den Luftraum so analysieren und sieht dann über Wärmebilder.

00:13:04: da fliegt ein Objekt in unserem Luftraum das Wärm abgibt.

00:13:09: Und der F-Fünfundreißig mit seinem wahnsinnig starken Motor hat ein sehr spezifisches Wärmem Bild.

00:13:15: und dass die K. i dieses Wärmme Bild so analysiert kann Ziemlicher Sicherheit gesagt werden kann, da fliegt gerade eine F- Thirty in unserem Luftraum und quasi die Towncape damit überhaupt keine Rolle mehr spielt.

00:13:30: Aber wie gesagt das ist noch nicht hundertprozentig geklärt ob das dann auch tatsächlich so ist.

00:13:35: es wirkt zumindest nicht ganz unblauisch übel.

00:13:38: Wenn jetzt alles verschildert über die Amasuis und diese extrem kleingehaltenen Informationsflüsse falls man sie zu nennen kann Wenn das jetzt teurer wird und weniger Flugzeuge hat, dass inwiegend Konsequenzen für die ARMA Swiss oder für den Herrn Savitsch oder andere wird diese Behörde durchleuchtet.

00:13:52: Stößt ihr auf Kritik?

00:13:54: Wir können bei einem Herr Savitsche bleiben um hier das große Problem herauszuschaffen.

00:13:59: bei der ARMA-Swiss.

00:14:00: Die Beschaffungsbehörde besteht ja aus Köpfen, die sehr nah an der Rüstungsindustrie dran sind.

00:14:09: Also es sind Leute, die unbedingt den bestmöglichen Flieger beschaffen wollen und alles dafür tun, dass der dann auch beschafft werden kann.

00:14:18: Und Darko Savic interessanterweise ist ja quasi abgehauen als dann rauskramt das der Fixpreis eben doch nicht existiert.

00:14:27: Der hat die Arma-Swiss verlassen und ist dann nahtlos zu Pilatus gewechselt.

00:14:31: Pilatus ist ein Flugzeughersteller, der mit Lockheed Martin eine Technologietransfervereinbarung und da ein Flugsimulationssystem für die Luftwaffe von Singapur entwickeln darf.

00:14:46: Da fragt man sich dann schon, was da eigentlich genau los ist?

00:14:50: Es ist möglich, dass man tatsächlich zu einem Umdenken kommt – selbst SVP-Politiker wie Thomas Huerta haben Kritik an der ARMA Swiss und an der Beschaffung in dem Bereich geäußert Also im Sinne von, dass es auch Leute da braucht, die nicht eine Nähe zur Rüstungsindustrie oder zu Armee haben.

00:15:09: Es ist möglich, dass das in Bezug auf die ARMA Swiss, die Beschaffungsbehörde tatsächlich zu Reformen kommen könnte.

00:15:17: Und wir haben Menschen, die schon im Jahr zwanzig-zwanzig gegen diesen Beschaffungskredit waren damals und seither immer wieder nicht nur von einer Kostenexplosion gewarnt, die er jetzt... kann man sagen eingetreten ist, sondern auch für eine zu starken Abhängigkeit von den USA.

00:15:32: Ich glaube das bezieht sich nicht nur auf die F-Von-Dreißig.

00:15:35: Worin genau besteht diese befürchtete Abhängkeit und was wären die Gefahren dieser Abhängigkeiten?

00:15:41: Also da gibt es ja auch quasi die Erzählungen dass es so genannte Kill Switch gibt also dass die USA Zugriff haben auf die Flugzeuge in der Luft und über einen Knopfdruck diese Flugzeugen quasi zur Landung zwingen.

00:15:54: Ich glaube nicht, dass das so weit geht diese Abhängigkeit.

00:15:57: Aber die USA verfügen über quasi den Code.

00:16:00: Also die ganze Software ist in den Händen der USA.

00:16:04: Dadurch, dass der F- Thirty-Five so ein komplexes System ist, braucht er immer wieder Updates.

00:16:09: Er braucht auch immer wieder Nachrüstungen, müssen Ersatzteile geliefert werden und dieser ganze Kette ist in Den Händnen der USA.

00:16:17: also da ist die Abhängigkeiten natürlich riesig Wenn man sieht, in welche Richtung sich die USA entwickeln.

00:16:24: Dahingehend dann die Frage wie verlässlich sind die USA eigentlich noch als Partner?

00:16:30: Wie sinnvoll ist es auf ein System zu setzen das letztlich tatsächlich auch von den USA mitkontrolliert wird?

00:16:37: Ein System dass wenn die USA sagen nein, die Schweiz ist für uns kein Verbündeter mehr dass sie dann wie im Laufe der Zeit innerhalb von Monaten tatsächlich grounden können.

00:16:50: Weil die Schlichtwäsche nicht mehr einsetzbar sind, diese Flieger da.

00:16:54: Ich habe mir noch gerade vorgestellt, blinkt in so einer Licht, ist ein Update erforderlich.

00:16:59: Das kommt kein Update!

00:17:01: Ja aber genau so läuft's ja.

00:17:04: Jetzt aber wegen diesen verwirrlichen Zahlen, von denen ich von Anfang an gesprochen hab vielleicht wenn wir ein bisschen weggehen von diesem F-Mund-Dreißig Wo es der Zusatz krediert für diese vierhundert Millionen Franken bewilligt wurde, da wurde aber noch viel mehr Bewilligte in dieser gleichen Parlamentssitzung.

00:17:16: Nämlich noch weitere drei Milliarden im Rahmen der Armeebotschaft, zwanzig sechsundzwanzig.

00:17:22: Für du hast schon angedeutet, glaube ich auch unter anderem Raketenabwehrsysteme die aus den USA kommen alles ein Teil von größeren Beschaffungspaketen, die bis ins Jahr zweizigdreißig gehen sollen.

00:17:33: welche Investitionen genau sind da im Begriff und kann man dann dort die Ausgaben besser kontrollieren als bei den Flugzeugen?

00:17:40: Ich muss sagen, dass ich quasi jetzt die aktuelle Debatte nicht so nah verfolgt habe.

00:17:45: Dass sich genau die einzelnen Geschäfte aufdrömen kann – das hat meine Kollegin Sarah Schmalz gemacht.

00:17:51: Aber es ist jedenfalls so, wenn man sich die Beschaffungen anschaut, die bereits laufen teilweise seit Jahren oder seit über einem Jahrzehnt dann sieht man, dass diese Projekte in der Regel immer viel länger dauern und immer viel mehr kosten als das am Anfang gedacht war.

00:18:07: Die Schweiz hat allerdings auch eine Tradition des sogenannten Swiss Finish, also dass sie quasi sagen wir wollen eine spezifische Schweizer Lösung haben.

00:18:17: Weil wir die beste Armee der Welt haben.

00:18:20: Das ist so ein bisschen das Mindset und das führt oft dazu, dass die Beschaffungen dann teurer werden weil das dann Spezialmodifikationen sind.

00:18:29: Meines Erachtens ist das Problem sehr viel grundlegender Und zwar diese enormen Milliardensummen, die jetzt für Rüstungsausgaben getätigt werden sollen.

00:18:39: Die rechtfertigen sich ja mit unserer Sicherheit bis hin zu Bildern wie die Russen sind jetzt dann gleich am Bodensee mit ihren Panzern das absurd ist.

00:18:49: aber das wird dann so abgedruckt in den Medien und hier zeigt sich meines Erachtens tatsächlich dass wir ein großes Problem haben, dass unsere Sicherheit fast nur von einer militärischen Perspektive angeschaut wird.

00:19:03: Also das, was uns Sicherheit bringt sind eben Luft-Awehrraketen – das ist der Ferrari der Lüfte, also der F-Fünfundreißig.

00:19:12: Militärische Lösungen, das ist unsere Sicherheit.

00:19:15: Statt sich zu fragen, was bedeutet Sicherheit eigentlich für uns als Gesellschaft?

00:19:20: Müsste man nicht dass ganze viel mehr öffnen und sagen hey wir haben eine Klimakrise Dieser Hitze-Sommer, der uns noch allen in den Knochen steckt, müsste man nicht da auch das als Sicherheit, als gesellschaftliche Sicherheit begreifen.

00:19:34: Ich glaube es ist ein Learning leider aus dem Folgen des Ukrainekriegs, dass man heute wirklich nicht mehr pacifistisch argumentieren kann.

00:19:45: Es braucht überhaupt keinen militärischen Schutz in diesem Sinne.

00:19:48: Das würde ich heute so nicht mehr sagen.

00:19:51: aber die Sicherheit so verengt sehr militärisch geprägt betrachtet wird und dann diese wahnsinnig hohen Ausgaben für die Armee mit dieser rechtsbürgerlichen Mehrheit, die wir im Moment haben in Parlament und Bundesrat durchkommt.

00:20:06: Das finde ich teilweise was schon beelenden!

00:20:09: Wenn du schon von wahnsinnigen Ausgaben sprichst, die Zahl der mich am allermeisten verwirrt hat war da im Schluss noch die Zahl.

00:20:14: Vierundzwanzig Milliarden also viermal mehr als jetzt zum Beispiel damals zwanzig-zwanzig darüber abgestimmt wurde.

00:20:21: Ursprünglich waren das über einunddreißig Milliarden.

00:20:22: Vorschlag vom Bundesrat Martin Pfister für den Rüstungsfonds.

00:20:26: Da ist jetzt bisschen down gesized worden.

00:20:27: Der Ständerat schlägt jetzt vierundzwantig Milliarden Franken für einen Rüstungshon vor.

00:20:31: Was ist denn das?

00:20:32: Das ist ja nochmal was tue es durchs R-Zwanzigträßigpaket?

00:20:36: oder was muss ich davor stellen?

00:20:38: Im Moment ist einer der größten politischen Kämpfe jener ums Geld und du hast gleichzeitig eine Armee, ein Verteidigungsdepartement das natürlich sieht.

00:20:49: Das wahrnimmt und dementsprechend sagt wir müssen uns aufrüsten!

00:20:53: Wir müssen uns auch den neuesten Stand bringen und teilweise stimmt das sogar auch.

00:20:57: also es ist jetzt nicht nur an den Haaren herbeigezogen aber es ist gleichzeitig ein Möglichkeitfenster da möglichst viel beschaffen zu können und zu wollen.

00:21:06: Und wir haben ja hier in der Schweiz die Schuldenbremse, also quasi ein Instrument das verhindert.

00:21:12: Das wird dann wieder einen eigenen Podcast wert.

00:21:15: Das verhindet dass die Schweiz sich verschuldeten zu viel Geld ausgibt.

00:21:19: Ich würde auch gerne als Argument gegen zu viele Staatsausgaben herbeigezogen wenn es nicht um Rüstung geht.

00:21:24: Genau und deshalb ist die Idee da einerseits diese zusätzlichen Rüstungs-Ausgaben Da geht es um mehr Ausgaben, da geht's nicht um ein Budget.

00:21:34: Das war jetzt jahrelang Rahmen von etwa fünf Milliarden pro Jahr.

00:21:38: das soll massiv aufgestockt werden.

00:21:40: Wo nehmen wir dieses Geld her?

00:21:42: Eine Idee ist eine Mehrwertsteuererhöhung und die andere Idee ist dass man einen Fonds schafft von Bundesgeldern, also von Geldern die nicht quasi verwendet wurden und dann aus diesem Fonds Beschaffungen wie finanziert.

00:21:56: Und da geht es dann immer darum dass man Instrumente findet möglichst die Schuldenbremse unangetastet zu lassen was meines Erachtens auch beländend ist.

00:22:04: um in diesem Bild so bleiben

00:22:06: Du hast gesagt, Erhöhung der Mehrwertsteuer.

00:22:07: Null Komma zwei Prozent ist der Vorschlag für diese vierundzwanzig Milliarden.

00:22:12: Da zahlen ja alle gleich viel.

00:22:13: also man geht in den Laden und jeder ob arm zahlt natürlich gleich viel Mehrwert Steuern auf die Produkte.

00:22:19: Hat dieser Plan eine Chance glaubst du?

00:22:20: Die Mehrwert-Steuer zu erhöhen für Aufrüstung?

00:22:23: Ich bin jetzt ein schlechtes Oracle.

00:22:25: es ist auf jeden Fall so dass dagegen auch das Referendum ergriffen werden kann.

00:22:31: Sicherheit dann auch ergriffen, weil es gibt referendumsfähige Akteurinnen auf der linken progressiven Seite.

00:22:38: Also SP Grüne, XOA.

00:22:40: Je nachdem wo wir dann gerade stehen was gerade passiert auf der Welt glaube ich schon dass es schwierig wird das durchzubringen.

00:22:48: Na kurz noch die Schuldenbremse hast du ja bereits angesprochen?

00:22:51: Ich habe sie auch bei der Recherche gefunden im Tagesanzeiger so ein bisschen mit der Argumentation die du vorher angedaltet hast.

00:22:57: Die Russen am Bodensee und so weiter, unbedingt müsste man doch jetzt für mehr noch mehr Aufrüstung die Schuldenbremse mal ankratzen.

00:23:06: Auch Linker orientiert Ökonomen wie Fabio Konec haben das schon ins Feld gebracht dass das passieren könnte aber bis jetzt ist es noch nicht passiert.

00:23:14: für die Armeeanschaffungen

00:23:16: soweit ich weiß genau ist das bis Jetzt noch Nicht Passiert.

00:23:18: Aber Wer Weiß Vielleicht Ist Dann Am Ende Tatsächlich Gerade Diese Frage der Beschaffung unter aufrüstungen mit Rüstungsgütern Die Frage, die die Schuldenbremse wieder zu einem größeren Thema werden lässt und auch vielleicht quasi hinterfragt wird.

00:23:33: Das wäre natürlich tragisch auf eine Art und Weise das es dafür dann ist.

00:23:38: aber da besteht schon eine Chance dass noch was passieren kann.

00:23:41: auf jeden Fall weil sie werden Mühe haben, die haben schon Mühe das tatsächlich auch zu finanzieren.

00:23:48: Du sagst du bist ein schlechtes Verrakele?

00:23:50: Das ist mir eine Wurst.

00:23:51: ich frage dich sonst nicht Das ist schon gesagt, auch SVP-Politiker haben sich ein Zelt gezeigt darüber das dieser fixpressigen Luft aufgelöst hat und dass die Kosten steigen.

00:23:59: Ist es möglich, dass jetzt dann noch rumgeschraubt wird an diesen geplanten Beschaffungen?

00:24:03: Dass zum Teil assistiert werden, ist es möglich dass man nochmal abstimmt über solche Beschaffungspakete?

00:24:08: Leider sehe ich da kaum Möglichkeiten.

00:24:11: also die Frage ist eher bleibt's jetzt bei der Lösung wo man sagt okay sie sind teurer geworden wir beschaffen nicht mehr thirty six Stück sondern wir beschafften jetzt thirty Stück.

00:24:22: Oder schaffen es die rechtsbürgerlichen Mehrheiten im Parlament tatsächlich, dass wir am Ende doch die thirty-seix beschaffen werden und nochmal sehr viel mehr bezahlen müssen?

00:24:31: Ich glaube das ist leider im Moment so die realistische Ausgangslage.

00:24:36: Und ist es möglich, dass über diese ganzen Vorgänge die bis jetzt basiert sind?

00:24:40: Diese steigenden Kosten.

00:24:41: Die kann man ja glaube ich schon sagen mindestens unter Behauptungen sich nicht realisiert haben da Tatsachen zustande gekommen sind.

00:24:49: Diese ganzen Vorgehens, die untersucht werden von einer Untersuchungskommission.

00:24:52: Da gibt's auch Beispiele aus der Geschichte der Schweiz das gerade Armeebeschaffungen untersucht wird wenn sie möglicherweise nicht rechtens gelaufen sind.

00:25:00: Für mich wäre so eine parlamentarische Untersuchungskommission ein Puck auch deshalb notwendig war ja neben dem Fixpreis.

00:25:07: Diese Frage ist jetzt geklärt, der GPK-Bericht hat richtig gute Arbeit geleistet und diese Frage quasi wie geklärrt?

00:25:15: Aber es sind ja weitere Fragen offen.

00:25:16: Es ist zum Beispiel die Frage offen, wie eigentlich diese Evaluation genau zustande gekommen ist ob das nicht eine Evaluation war

00:25:24: für den F-Fünfundreißig

00:25:27: nicht eine Evaluation war, die genau darauf zugeschnitten war.

00:25:31: Die so designt war dass es am Ende quasi fast auf den F-Von-Dreißig hinauslaufen musste.

00:25:36: und sehr viel entscheidender ist die Frage nach den Betriebskosten.

00:25:40: also wenn die f-von dreißig Flugzeuge ja schon längst hätten hier sein sollen weil endlich hier sind Was die dann für Kosten verursachen, für den Betrieb.

00:25:50: Man musste ihn ja laufend updaten.

00:25:52: Solange diese Fragen nicht geklärt sind, wäre es meines Erachtens wirklich notwendig eine Puk einzusetzen aber auch dafür im Moment mit diesen Mehrheiten in Parlament, im Bundesrat sehr schwierig.

00:26:06: Dafür müsste der Druck der Öffentlichkeiten und auch der Medien noch mal ein bisschen höher werden wobei die Medien ja jetzt schon auch gemerkt haben okay das ist etwas derart aus dem Ruder gelaufen, dass es nicht gut ist.

00:26:17: Also eine Klarheit die ich quasi in den Jahren davor vermisst habe obwohl alles vorlag.

00:26:24: Pierre Alefridé ein SP-Nationalrat aus dem Jura hat zwei Bücher dazu geschrieben zum F- Thirty und der Beschaffung wo schwarz auf weiß mehr oder weniger alles drin stand was jetzt auch der GPK Bericht bestätigt hat.

00:26:38: also man hätte das alles wissen können hat aber eigentlich wirklich auch auf der parlamentarischen Ebene.

00:26:45: Die müssen ja diese Geschäfte kontrollieren, die Sicherheitspolitische Kommission versagt.

00:27:11: Der Ständerat unterstützt nicht nur Verteidigungsminister Pfisters Rüstungsfonds, die kleine Kammer geht sogar noch weiter.

00:27:18: Sie verdoppelt die maximal mögliche Verschuldung des Fonds.

00:27:22: Stimmt im Dezember auch der Nationalrat zu und kommt kein Referendum zustande, stünde den Pfister bereits ab Januar zusätzliche zwölf Milliarden Franken für die Aufrüstung zur Verfügung.

00:27:35: Doch wenn man das politische Instrument der Schuldenbremse fürs Militär umgehen kann Warum?

00:27:41: Nicht auch für anderes.

00:27:43: Für Dinge, die der Bevölkerung womöglich mehr dienen als Kampfjets und auch für Sicherheit sorgen – einen Fonds für die dreizehnte AV zum Beispiel oder für die Spitäler, die seit Jahren chronisch unterfinanziert sind oder für frühkindliche Betreuung, Kitas- und Tagesschulen.

00:27:59: Für die Bevölkerung wäre das spürbar ein Vorteil und auch eine Wirtschaft.

00:28:04: Denn staatliche Rüstungsausgaben sind konsumtive Ausgaben, keine investiven.

00:28:09: Das heißt sie werden verbraucht ohne produktives Kapital zu schaffen das der Wirtschaft langfristig weiter hilft – anders als etwa eine neue Schule oder ein Spital die über Jahrzehnte wertgenerieren.

00:28:21: Das haben die Ökonomen Tom Krebs und Patrick Kazmarczyk von der Universität Mannheim untersucht und mit Zahlen belegt.

00:28:28: Auch wenn sich ihre Forschung auf Deutschland bezieht, dürfte die Grundlogik auch für die Schweiz übertragbar sein.

00:28:34: Mit Kampfjets und Abwehrraketen lässt sich nun mal nichts anderes anstellen als das, wofür sie gedacht sind.

00:28:41: Genau!

00:28:42: Wofür sind Sie eigentlich gedacht?

00:28:43: Rufen wir uns nochmals in Erinnerung – woför die Kampfflugzeuge ursprünglich angeschafft werden sollten… Für die luftpolizeilichen Aufgaben wie Jan im Gespräch gesagt hat.

00:28:53: Nur, wenn sich der E-Fünfundreißig dafür – wie er ausgeführt – gar nicht eignet, welches Flugzeug übernimmt dann diese Aufgabe?

00:29:01: Welche Flugzeuge stehen dem Luftpolizei-Dienst nach zwanzig dreißig zur Verfügung?

00:29:07: Diese Beschaffungsmanöver mit Fixpreisbehauptung und Pseudoklasel bestätigen nur was Rüstungsgeschäften nachgesagt wird.

00:29:13: Andrew Feinstein, Autor des Buches Der globale Waffenhandel arbeitet darin akribisch heraus.

00:29:19: Der Waffenhandel ist anfällig für Korruption.

00:29:22: Die Grenzen zwischen legalem und illegalen Handeln sind fließend Und die Industrie ist durch enge Verflechtungen mit Regierungen Geheimdiensten Militär und Parteien weitgehend vor Kontrolle geschützt.

00:29:34: Alles eher verunsichert und nicht besonders vertrauenswürdig.

00:29:39: Versteht man das unter Sicherheitspolitik?

00:29:46: Politik?

00:29:47: Es kombinierten Elvira Isenring und Dominik Dussek.