#123: Die innere Unsicherheit – Was darf der Nachrichtendienst?

00:00:02: Hör kombinat, Politik.

00:00:04: Es kombinieren Dominic Duseck und Elvira Isenring.

00:00:09: Heute?

00:00:10: Die innere Unsicherheit!

00:00:13: Was darf der Schweizer Nachrichtendienst?

00:00:16: Fragt sich das Lamm.

00:00:25: Kämpft für unsere Zukunft nicht für ihre Kriege – so lautet der Titel eines Aufrufs, der seit diesem Sommer in Europa kursiert.

00:00:32: Unter den Namen International Youth Strike rufen Jugend- und Studierendenorganisationen für den zwanzigsten November zu einem internationalen Streik auf.

00:00:41: Ihr Vorwurf?

00:00:42: Die Rüstungsausgaben erreichen historische Höchststände, während bei Bildung Gesundheit und öffentlichen Diensten gespart wird.

00:00:50: Zudem richtet sich der Aufruf gegen das Werben für Wehrhaftigkeit.

00:00:54: Die wachsenden Forderungen nach einer Wehrpflicht heißt es, bereitet dann die Generation auf den Krieg vor statt ihr eine Zukunft zu garantieren!

00:01:02: Der Aufrufe fällt in eine Zeit, in der bereits in mehreren Ländern Jugendproteste stattfinden.

00:01:08: Begonnen haben sie Mitte September an einem Gymnasium bei Paris – inzwischen haben Sie mehrere europäische Länder erfasst.

00:01:15: Überall geht es um ähnliche soziale und wirtschaftliche Probleme.

00:01:20: Am Rande einiger Demonstrationen kam es auch zu schweren Ausschreitungen.

00:01:25: Diese Gewalt soll nicht klein geredet werden, aber der allergrößte Teil der Protestierenden hat damit nichts zu tun.

00:01:31: Was bei der Empörung über Ausschleitungen leicht untergeht ist das eigentlich empörende – Der leere Mangel die überfüllten Klassen Die maroden Schulgebäude Die steigenden Lebenskosten Die fehlenden bezahlbaren Wohnungen Die ausbleibende Klimapolitik Kurz, dass für die Jugend eigentlich keine Zukunft vorgesehen ist.

00:01:50: Die Bewegung ist auch in der Schweiz angekommen.

00:01:53: Die USO holt die Schülerproteste in die Schweiz – titelte die NCZ im Oktober.

00:01:58: Sie zitiert USO-Präsidentin Miriam Horstedmann mit den Worten «Die Politik wirft unser Geld für die militärische Aufrüstung aus dem Fenster statt in eine lebenswerte Zukunft zu investieren».

00:02:10: Wir haben genug von dieser Zerstörungswut!

00:02:12: Doch die Zukunft hält vor allem eines bereit.

00:02:15: Protestierende dürften es schwerer haben, denn im Bundeshaus steht die Revision des Nachrichtendienstgesetzes kurz vor Abschluss – also das Gesetz für den Schweizer Geheimdienst.

00:02:25: Für engagierte politisch aktive Menschen verheißt sie nichts Gutes!

00:02:29: Vor der Revision des Nachrichtendienstgesetzes warnt seit Jahrzehntezweiundzwanzig eine breite NGO-Allianz, bestehend aus Gruppen wie MST International, der digitalen Gesellschaft Public Eye Human Rights.ca den demokratischen JuristInnen bis hin zu linksgrünen Kreisen.

00:02:47: Was wird mit der Revision konkret geändert?

00:02:49: Welche neuen Kompetenzen soll der Nachrichtedienst erhalten und wie wird das begründet?

00:02:54: Und was bedeutet das zum Beispiel für Menschen, die ihren Unmut auch in Zukunft auf die Straße tragen wollen?

00:03:01: Unser heutiger Gast heißt Noctua Rosa Mouser vom Online-Magazin Das Lam.

00:03:06: Dominic hat mit Noctur gesprochen.

00:03:09: Noctuar Mousa beschäftigt sich schon seit geraumer Zeit mit Gesetzesvorschlägen, die so in der Schweiz herum gereicht werden und wo sie jetzt in der Herbstsession des Parlaments... Konkret darum ging.

00:03:19: Es geht um einen Gesetzentwurf, der die Kompetenzen und auch die Möglichkeiten des Nachrichtendienstes des Bundes erweitern soll.

00:03:27: Jetzt ist diese Herbstsession durch und da erst weitgehend angenommen worden.

00:03:30: Der Ständerat hat ein oder zwei kleine Änderungen eingefügt.

00:03:33: Kannst du vielleicht mal ungefähr zusammenfassen welche Änderung, welche Maße man, welche Verschärfungen vielleicht auch da als auf dem Tisch liegen?

00:03:40: Die Revision des Gesetzes ist sehr ausführlich das wirklich sehr viele Dinge geändert.

00:03:46: Das Wichtigste eigentlich Die Anpassung von sogenannten Achtungen ist ein kompliziertes Wort.

00:03:52: Bewilligungspflichtigen Beschaffungsmaßnahmen, das sind so einzelne Überwachungsmechanismen die dem Nachrichtendienst zur Verfügung stehen, die der Nachrichtedienst aktuell schon verwenden kann, die dafür aber nur für bestimmte Personengruppe verwenden.

00:04:06: und aktuell sind es Personen die Spionage betreiben für ausländische Staaten und Personen die des Terrorismus verdächtigt werden.

00:04:14: Mit dieser Gesetzesrevision sollen diese Maßnahmen auch angewandt werden auf sogenannte gewalttätige Extremisten.

00:04:22: Das heißt, vor allem halt politische Personen.

00:04:25: Dieses Gesetz ist wie explizit im Kampf gegen diesen sogenannten gewalt tätigen Extremismus entstanden oder ihre Vision und das jetzt nicht ganz vollständig aber ich habe hier ein paar Beispiele wie diese Maßnahmen aussehen dabei und es sind zum Beispiel die Überwachung von Postverkehr vom Telefonaten von Chat Nachrichten Die Verwendungen von Ordnungsgeräten, versteckte Kameras und Mikrofone Das eindringt den Computersysteme und geheime Durchsuchungen von Wohnungen und Autos.

00:04:52: Das Gesetz ist noch nicht ganz durch, es muss noch einmal durch Nationalrat aber das sind die Listen der Maßnahmen die bald auch für sogenannte politische Extremistin oder gewalttätige Extremisten verwendet werden dürfen.

00:05:04: Und was genau so dieser Gewalttättig-Extremismus sein soll, ist nicht mehr definiert.

00:05:10: Das liegt dann eigentlich in der Umsetzung wie das Denachrichtendienst handelt Und das ist dann natürlich alles unter Aufschluss der Öffentlichkeit, dementsprechend auch nicht ganz nachvollziehbar.

00:05:19: Aber es würde dann mehr oder weniger im Ermessen des Nachrichtendienstes liegen, wen er als gewalttätigen Extremisten extremistin einschätzt?

00:05:28: Ja korrekt!

00:05:30: Ein Punkt der in einem Text noch aufgetaucht ist, dass glaube ich auch ein Paket drin war auf jeden Fall, dass die Schweiz auch künftig Organisationen verbieten kann wenn es keinen Unubeschluß Zum Verbot dieser Organisation gibt, ist das auch jetzt drin?

00:05:45: Ist es auch durchgekommen?

00:05:46: Genau.

00:05:46: Das wurde nicht im Nationalrat beschlossen sondern im Ständerat und der Nationalrat muss das jetzt wie nochmals absägen.

00:05:53: die Chance dass das nicht durchkommt ist verschwindend gering.

00:05:56: also man kann schon davon ausgehen dass es jetzt bald die Rechtslage sein wird.

00:05:59: bis jetzt war so dass Organisationen verboten werden können durch den Bundesrat wenn sie auf der ich glaube es die UN Terroristen drauf sind dementsprechend in Organisationen wie die Hamas oder Al-Qaeda in der Schweiz verboten.

00:06:11: Was jetzt geändert wurde, ist dass der Bundesrat das selbst entscheiden kann, weil ich nach wie er sich gerade lustig fühlt.

00:06:17: Und es bedeutet konkret auch in ländische Organisationen die nicht auf dem Radar der Vereinten Nation sind, dass diese auch verboten werden können.

00:06:29: Also da geht's um die Sicherheitslager?

00:06:32: Wie wir wissen leben wir in angespannten sicherheitspolitischen Zeiten.

00:06:36: Und was in den Debatten im Nationalrat, auch in der öffentlichen Kommunikation als das Gesetz quasi beschlossen wurde – da war noch der Nachklang von dieser pro-palestinensischen Demonstration im Oktober letzten Jahres in Bern.

00:06:48: Das war wie noch im Diskurs drin unter diese gewalttätigen Ausschreitungen und diesem Tag gab es einen Anlass um dieses Gesetz so durchzuwinken.

00:06:57: aber auch vorher war es schon klar dass das kommen wird.

00:07:00: Die Begründung ist nicht wahnsinnig komplexes, einfach die Sicherheitssituation ist angespannt.

00:07:05: Der Bund der Nachrichtendienste braucht mehr Mittel um die Sicherheit nach innen zu gewährleisten auch gegen gewahrt tätige Extremisten.

00:07:13: Wenn es das öfter als Anlass oder als Argument dafür verwendet wurde dass die Lage eben so ist dass man schärfere Gesetze beschließen soll kann man dann davon ausgehen Nicht nur gegen zum Beispiel faschistische Gruppierungen richten, sondern anscheinend auch gegen linksaktivistische.

00:07:33: Davon kann man sehr gut ausgehen.

00:07:34: wenn man zwischen den Zeilen liest und den gesamten Kontext betrachtet die Debatten durchliest dann ist relativ klar dass dieses Gesetz sich gegen links aktivistischer Gruppen und Personen richtet.

00:07:44: Und das natürlich auch nicht das einzige Gesetz wo es gerade passiert dass man gerade in der ganzen Schweiz beobachten Das kantonale Polizeigesetz beispielsweise im Kanton Zürich aber auch auf nationaler Ebene die Gesetze so verschärft werden, dass sie gegen so linke Organisationstrukturen besser geeignet sind um diese zu bekämpfen.

00:08:02: Und welche Folgen könnte das jetzt haben?

00:08:04: Also es kann ja offenlich die Folgen haben, dass solche Kopierungen mehr überwacht werden.

00:08:10: inwieweit würde das die Tätigkeit von Linksaktivistinnen einschränken?

00:08:14: Wie genau das dann umgesetzt wird, das kann man heute noch nicht sagen.

00:08:18: Ich gehe davon aus Beispielsweise irgendwie bei der Planung von Demonstrationen, wenn man da ja gerne eine Sitzung macht dann kann man davon ausgehen dass man überwacht wird.

00:08:28: Diese Möglichkeiten werden jetzt aktuell geschaffen und die Mittel werden dem Nachrichtendienst nicht gegeben damit er sie nicht verwendet.

00:08:34: also es ist relativ klar wie das so ein Aktivismus einschenken wird und auch soll weil man kann halt nicht gut etwas planen wenn man weiß dass man gerade beschattet wird durch den Geheimdienst.

00:08:46: Und eine Ebene, die da natürlich noch dazukommt ist es, dass das eine gewisse abschreckende Wirkung hat für Personen, die sich politisch betätigen möchten.

00:08:52: Weil wenn der Geheimdienst dasteht und die allen Beteiligten klart, dass der gerade mithören ist, dann wirkt das natürlich repressiv.

00:09:00: Ja, man weiß, die Kompetenzen, die es nachher in den Dienst erweitern will, dann wird man wahrscheinlich auch argumentieren, dass die mehr Leute brauchen, mehr Mittel brauchen.

00:09:07: Woher soll denn das Geld kommen?

00:09:10: Bei dieser aktuellen Gesetzesrevision ist es nicht wirklich einer Frage von Geld.

00:09:15: Also die technischen Mittel, die haben die Behörden alle schon.

00:09:18: Das ist kein zusätzlicher Aufwand der gemacht werden muss weil all diese Mittel und die Kompetenzen das zu tun haben sie schon.

00:09:24: Es ist nur die Frage ob Sie sie auch verwenden dürfen Und es wird mit diesem Gesetz quasi dem Geheimdienst ermöglicht um sie danach verwendet zu können

00:09:34: wesentlich eigenständiger handeln.

00:09:36: Also es ist so, dass für manche Sachen Exekutivkräfte sich Erlaubnis holen müssen von Gerichten von Staatsanwälten zum Beispiel wenn der Prozess ja auch beschleunigt im Nachrichtendienst?

00:09:47: Ja das ist doch ein wichtiger Punkt weil diese genannten Maßnahmen die sind wie der Name sagt eben Bewilligungsplistik.

00:09:54: Ich glaube's das Bundesverwaltungsgericht muss solche Maßnahmen bewilligen und der zuständige Bundesrat also der Vorsteher vom EOPD ist glaubst also Beatianz aktuell muss dann wie diese Ringe absegnen.

00:10:06: Da wurden die Prozesse teilweise überschleunigt, namentlich bei der Verlängerung einer Maßnahme also dieser bewilligten Maßnahmen, die sind immer auf einen gewissen Zeitpunkt beschränkt und da wurde beispielsweise geändert dass ich glaube es sind die Verwanzungen um die versteckten Kameras das diese wenn man das verlängern möchte dass man das nicht mehr über das Gericht tun muss sondern nur noch der zuständige Bundesrat das bewilligen muss.

00:10:26: Und eines unter vielen Beispielen ist kleine Dinge, die geändert wurden, die dazu führen, dass die richtige Kontrolle weiter geschwächt wird.

00:10:34: Schreibst du uns das umfangreiche Paket soll nach dem Multipolitik in drei Teile geteilt werden?

00:10:40: Der erste Teil ist eigentlich der von dem wir es sprechen – in der Hauptsache.

00:10:43: Das zweite Teil geht zum Cyber-Sicherheit und da gibt's auch einen dritten Teil.

00:10:48: Da geht es um

00:10:49: die Umsetzung eines Bundeskriegsurteils.

00:10:52: Richtig genau!

00:10:52: Du bist eben der Ansicht, das dient auch dazu, dass ein Referendum gegen dieses Gesetz erschwert werden soll.

00:10:58: Jetzt ich als Leih, der noch nie einen Referendum gestartet hat, weil wir denken ja wenn jetzt alle die Sachen gegen die ich bin in nur einem Teil dieses Pakets ist dann sind sie eigentlich leichter nur gegen diesen Teil ein Referendum zu ergreifen.

00:11:09: Wie meinst du das genau?

00:11:10: Dass er schweren soll diesem Prozess?

00:11:12: Das mit der Erschwerung des Referendums war lustigerweise auch eine Kritik, die aus der parlamentarischen Politik kam.

00:11:17: also da hat es namentlich die SP erwähnt dass das ein Mechanismus ist und so wie ich es verstehe ist es halt nicht nur dieses erste Paket das schädlich ist.

00:11:27: Ich glaube, diese Dreiteilung wurde mittlerweile auf eine Zweiteilungen abgeändert.

00:11:31: Im zweiten Teil gezahlt um Maßnahmen gegen sogenannte Cyberkriminalität und die Umsetzung von einem Bundesgerichtsurteil gegen den Nachrichtendienst.

00:11:40: Da gab es eine sehr umfangreiche Recherche der Republik.

00:11:43: Der Nachrichtedienst hat nämlich über Jahre hinweg illegal Internetverkehr in der Schweiz überwacht.

00:11:48: Das war nicht rechtens, das war nicht komfort mit Menschenrechten Und das hat das Bundesgerichts festgestellt.

00:11:53: Das soll angepasst werden im Gesetz zum Nachrichtendienst, dass das dann menschenrechtskonform funktioniert.

00:11:59: Wie da diese Umsetzung aussieht mit den aktuellen Mehrheitsverhältnissen in Parlament ist es wird nicht rosig sein und dasselbe bei den Maßnahmen gegen die sogenannte Cyberkriminalität.

00:12:09: Deswegen – das eine Paket ist schädlich und das andere wird genauso schädlig sein.

00:12:14: und wenn man beides bekämpfen möchte muss man halt zwei Referenten machen

00:12:19: Zwei Pakete beide schädlich.

00:12:20: Im zweiten Paket geht es also unter anderem um die Umsetzung eines Gerichtsurteils, es betrifft die Kabelaufklärung – eine anlasslose Massenüberwachung wie sie die digitale Gesellschaft bezeichnet.

00:12:33: Sie erlaubt dem Nachrichtendienst des Bundes die unverschlüsselte Telekommunikation auf internationalen Glasfaserkabeln stichwortartig zu durchsuchen.

00:12:43: Weil ein Großteil der Internetkommunikation in der Schweiz über ausländische Server und Netzwerke läuft, ist potenziell jede Person betroffen, die sich hier im Internet bewegt.

00:12:54: Die digitale Gesellschaft wandte jahrelang davor und reichte schließlich eine Klage ein, die zum erwähnten Bundesverwaltungsgerichtsurteil führte.

00:13:02: Wie wir gehört haben, stellte das Urteilswar fest – die Funk-und Kabelaufklärung verstößt in ihrer heutigen Form gegen die Bundesverfassung und die Europäische Menschenrechtskonvention?

00:13:13: Zur Rechenschaft gezogen wurde aber niemand!

00:13:16: Die einzige Konsequenz, die verfassungswidrige Praxis soll nun mit der Gesetzesrevision auf eine neue legale Grundlage gestellt werden.

00:13:25: Wird Massenüberwachung damit zur Normalität?

00:13:33: Abunimah und bringt es als Beispiel, wie Linke stimmen auch in der Schweiz nicht nur in Deutschland oder in anderen Ländern.

00:13:40: Wo man schon von noch schärferen Maßnahmen hört, wie linke Stimmen bekämpft werden.

00:13:44: Kannst du kurz sagen wer ist Ali Abunima?

00:13:46: Er ist ein US-amerikanisch palästinensischer Journalist, der sehr viel Arbeit und auch Aktivismus zu Palästina macht und das seit Jahrzehnten.

00:13:55: Und gegen den ist jetzt also erst zur Ausreise der Schweiz gezwungen worden und gleichzeitig ist er eine Reiseverbot für weitere Besuche gehen verhängt worden.

00:14:03: und da ist ja ein bisschen ähnlich wie bei dem Fall, den du gerade geschildert hast.

00:14:06: Da hat auch der Bundesverwaltungsgericht sich gemeldet und gesagt das ist mangelhaft begründet und dann muss jetzt irgendwie mindestens mal nachgearbeitet werden an dem.

00:14:14: Wenn ich das Gericht so einmischt heißt es nicht dass eigentlich in der Schweiz im Grunde die Gewaltenteilung funktioniert und was würden denn die Gesetzesänderungen bedeuten für das Bundesverfaltungs-Gericht?

00:14:24: Würdest sozusagen die Möglichkeiten in solchen Fällen Einspruch zu erheben einschränken?

00:14:29: Vielleicht schnell noch zum Kontext dieser Mann, der wurde im Januar zwanzig fünfundzwanziges.

00:14:33: Das ist eineinhalb Jahre her, wo er wirklich auf offener Straße, also der ist durchs Zürich gelaufen und der wurde einfach von der Polizei eingepackt zwei Tage in Haft geworfen und dann abgeschoben.

00:14:44: Klar jetzt hat man über ein Jahr später das zuischer Verwaltungsgericht festgestellt ja dass war nicht rechtens.

00:14:50: Der Vortrag der dieser Mann halten wollte der trotzdem nicht stark gefunden.

00:14:54: Er war trotzdem in Haft für diese zwei Tage und er wurde trotzdem abgeschoben, auch wenn die Gerichte jetzt im Nachhinein sagen ja das war nicht ganz rechtens.

00:15:01: In diesem Urteil da steht nichts Ja da ist ein Fehler passiert es war ein Versehen oder so sondern es sei so das Gericht bis heute nicht klar auf welcher richtlichen Grundlage die Verhaftung überhaupt erfolgt sei.

00:15:12: also das ist nicht zwar nicht ein Ausrutscher allen Beteiligten also das würde ich zumindest hoffen allen Betteiligten sollte eigentlich bewusst gewesen sein dass das völlig rechtswidrig ist und trotzdem hat man's gemacht.

00:15:24: Und ich glaube, das zeigt für mich wie der Rechtsstaat zwar da seine Kontrollinstanzen hat.

00:15:28: Dass es Gericht sagen kann ja, dass war nicht rechtens passiert ist es trotzdem und es wird wieder passieren.

00:15:33: Das mit dem Nachrichtendienstgesetz steht nicht in einem engeren Zusammenhang.

00:15:38: Also dieses Gesetz würde diese Rechtslage nicht verändern.

00:15:41: Mir geht es darum um aufzuzeigen, dass die Repression im Gesamtklima dies zunimmt Und das nachrichtendießgesetz ist ein Puzzleteil und dieser Fall ein anderer.

00:15:51: Und das sind einfach ganz, ganz viele Dinge die aktuell beschlossen werden.

00:15:54: Die im letzten Jahr beschlossen wurden und in Zukunft noch beschlossen wird und danach umgesetzt werden, die gesamthaft ein repressives Klima voranbringen.

00:16:03: Man kann also mit all diesen Geschehnissen sicher davon sprechen dass in der Schweiz der Kontrollapparat gestärkt werden soll.

00:16:10: und du bringst es jetzt eigentlich recht zentralen Entdecks in Zusammenhang mit etwas anderem was auch in der schweiz passiert nämlich dass das Militär aufgerüstet wird.

00:16:17: Also du sagst Aufrüstung, also nach außen ist nicht zu trennen von der Stärkung des Kontrollapparats nach innen.

00:16:24: Was meinst du genau damit?

00:16:26: Ja diesen Zusammenhang zwischen so einer Aufrüstellung gegen Innen wie ich gerne sage und eine Militärisierung nach Außen die kann man alleine schon historisch relativ gut nachweisen.

00:16:36: Es gab ja im Jahr den großen Enthüllungen von Edward Snowden das die USA massenweise Leute international überwacht haben Und die Rechtsgrundlage für diesen Überwachungsskandal war der sogenannte Patriot Act und er wurde auch im Zuge von Nine Eleven, im Zugen der US-amerikanischen Aufrüstung des War on Terrorists wurde das durch den Kongress gewickt.

00:16:56: Auch da mit dem Argument ja hey wir befinden uns im Krieg wie als USA und da müssen jetzt auch nach innen schauen dass wir die Ordnung beibehalten.

00:17:05: Das selber lässt sich in der Schweiz beachten aber auch in gesamter Europa jetzt mit der aktuellen Militarisierung.

00:17:11: Der Zusammenhang ist insofern relativ klar weil wenn man sich gegen einen äußeren Feind rüstet, wenn man die Stabilität mit Panzern und Granaten und irgendwelchen Kampfjets möchte wahren.

00:17:22: Dann muss man sie natürlich auch noch innen ein Stück weit absichern.

00:17:25: Ein anderer Zusammenhang den du bringst, den ich auch sehr interessant finde ist der Zusammenhang mit Sparmaßnahmen vor allem im Sozialbereich und gleichzeitig eben mit höheren Ausgaben fürs Militär zum Beispiel mehr Kompetenzen für den Geheimdienst.

00:17:41: Du sagst es im keinen Zufall, dass man gleichzeitig beim sozialen Spat und diese Schritte setzt.

00:17:45: Kannst du ein bisschen genauer erklären wo du da den Zusammenhang siehst?

00:17:48: Ich habe das Gefühl da kann man wie eine relativ gute Kasselkette beobachten.

00:17:52: Und es beginnt eigentlich mit dem Vorsatz, den sich einen Staat setzt, das man militarisieren möchte.

00:17:58: Warum die Schweiz gerade militarisiert ist ein anderes Thema aber sie tut es aktuell.

00:18:02: Dafür braucht sie Geld.

00:18:04: Dieses Geld, das kann auch der Staat nicht einfach hervorzaubern sondern das muss er von irgendwo nehmen.

00:18:09: Und wo er das am einfachsten nimmt, ist bei den sozial Schwachen.

00:18:12: Deswegen kürzt der Sozialprogramme, er kürze bei der Bildung, erkürze im Asylwesen und in der internationalen Zusammenarbeit... ...und dann kürzer dieses Geld und steckt es ins Militär.

00:18:22: Diese Kürzungen haben natürlich einen enorm gesellschaftlichen Einfluss.

00:18:26: Man merkt ja da nicht mehr wie das Geld geht aus.

00:18:28: die Schulen verrotten, die Sozialhilfe wird gekürzt.. ..und das erzeugt einen gewissen Widerstand oder zumindest mal ein gewisser Konflikt.

00:18:36: Der kann dann im Widerstand umgemünzt werden!

00:18:38: Und auch das kann dann wieder die Stabilität von einem Staat nach innen gefährden und dafür braucht dann halt eine Behörde wie der Nachrichtendienst oder die Kantone an Polizei mehr Kompetenzen, um diesen möglichen Konflikt, um den möglichen Widerstand einzudämmen.

00:18:52: Also quasi wenn man den Nachrichtedienst aufrüstet, dann tut man das mitunter, um die Probleme, die man durch die Militarisierung selbst erzeugt hat, wieder einzudämmen.

00:19:00: Kann man es auch zeitlich belegen, dass da einen Zusammenhang gibt zwischen Kürzungen im Sozialbereich und dem Aufrüsten oder Stärken des Sicherheitsbereichs?

00:19:10: Man kann's insofern in einem zeitlicher Parallel stellen.

00:19:13: Wenn man sich die Strategie Papier anschaut, die der Bund veröffentlicht Es gibt ja die Sicherheitspolitische Strategie, das ist die Gesamtstrategie für die Militarisierung in der Schweiz Und aus diesem Dokument wird klar, dass diese beiden Dinge Hand in Hand gehen müssen.

00:19:28: Das mit der Sparpolitik, das kann man sehen beispielsweise mit dem Entlastungspaket ZIEBENundzwanzig.

00:19:32: Das hat Anfangsjahr auch für kleinere Proteste gesorgt.

00:19:36: Das ist ein großes Sparpaket, welches das Parlament beschlossen hatte.

00:19:40: Das sind insgesamt fünf Komma drei Milliarden Franken die aus dem sozialen Bereich, aus der Bildung, aus dem Asylwesen gestrichten werden explizit um dieses Geld in das Militär rein zu pumpen.

00:19:50: Also auf der Website des Bundes steht da wirklich Die vom Parlament beschlossenen Maßnahmen stellen einen ersten Schritt in Richtung der Stabilisierung des Bundeshaushalts dar.

00:19:59: Sie reichen jedoch nicht aus, um das Ausgabenwachstum insbesondere im Verteidigungsbereich vollständig zu

00:20:04: kompensieren.".

00:20:05: Also das ist wie relativ klar der Vorsatz dieser Sparpolitik die geschieht, um Geld fürs Militär übrig zu haben.

00:20:11: und es reicht auch nicht!

00:20:13: Es wird noch zu mehr spare Maßnahmen kommen mutmaßlich in nächsten Monaten und Jahren, um diese Aufrüstung zu finanzieren.

00:20:19: Der Konflikt ging Ende noch zur Haltung der Linken, also auch der außerparlamentarischen Linken aber auch zum Beispiel der SP.

00:20:27: Für mich war eigentlich seit Corona ehrlich gesagt zumindest die Möglichkeit absehbar das in der Schweiz auch demokratische Prozesse verkürzt werden können.

00:20:36: es war damals ein bisschen ähnlich.

00:20:37: da sind auch den Bundesrat schnellere Entscheidungen zugebildet worden die den Weg übers Parlament nicht nehmen mussten.

00:20:44: Damals waren halt einfach eher Rechte gegen diese Politik Und die Antifa zum Beispiel hat sich damals gegen Corona-Demonstrationen gestellt.

00:20:53: Sie hat sie angegriffen, sie hat sogar das Bundeshaus geschützt bei einer Demonstration.

00:20:58: und jetzt,

00:20:59: z.B.,

00:20:59: kannst du unser Rad beahren?

00:21:00: Hat es vorgeschlagen, Antifa zu verbieten... Es könnte jetzt passieren auch ohne dass es einen Unubeschluß dazu gibt, haben wir auch schon gehört.

00:21:08: Fangen wir mal bis zur aktivistischen Linken an!

00:21:10: Ist denn die zu wenig weitblicken, zu wenig Prinzipien treu?

00:21:13: Hat die Fehler gemacht?

00:21:15: Ja im Nachhinein ist man natürlich immer etwas schlauer.

00:21:19: Ich muss ehrlich sagen, ich war während der Pandemie noch nicht großpolitisch involviert.

00:21:23: Im Nachhinein muss man aber glaube ich schon feststellen dass gerade die außerparlamentarische Linke da sehr Staatstragen unterwegs war und das kann man sich als Fehler bezeichnen, dass man diese Route gewählt hat.

00:21:35: Und ich habe das Gefühl was da auch noch mitspielt ist es all dieser Prozesse die gerade passieren.

00:21:40: die passieren auf Schreibtischen Die passieren in irgendwelchen Mail-Ordnern und irgendwo in verstärkten Parlamenten drin.

00:21:46: Das bekommt man kaum mit über.

00:21:48: Wenn sowas beschlossen wird, gibt es vielleicht in der Woche lang ein kleines Medien-Echo und danach ist das wieder vergessen.

00:21:53: Und bis es effektiv irgendjemandem stört, ist das längst umgesetzt, ist es längst im Praxis – dann ist man halt zu spät!

00:22:01: Da würde ich schon sagen dass es in also parlamentarischen Kreisen eine gewisse Kurzsichtigkeit gibt, dass man da nicht die Parlamentsdossiers durchliest, um da im Vorhinein wie das Ganze auf dem Radat zu haben.

00:22:12: aber deswegen mache ich ja schon Rismus.

00:22:15: Dann kommen wir zu der Linken oder zumindest halblinken im Parlament zur SB.

00:22:21: Bei dieser Abstimmung in der Herbstsession hat die Fraktion zwar die Nein-Losung ausgegeben, trotzdem hat eine Minderheit der SB nur neigestimmt und die anderen haben sich einfach enthalten oder waren nicht da.

00:22:35: Die, die nicht mitneingestimmt haben dieses Verhalten irgendwie verteidigt.

00:22:38: oder haben sie gesagt oh ich hatte gerade anderes zu tun?

00:22:40: oder weißt du was da für Argumente ins Feld geführt worden sind?

00:22:44: Das denke ich bei diesen Fraktionen häufig so, dass die Fraktion beschließt irgendwas und die Leute, die dann diesem Beschluss nicht zustimmen können, die enthalten sich dann oder sind zufälligweise auf der Toilette.

00:22:54: Wenn diese Abstimmung geschieht, da gibt man sicherlich immer große Mühe um das nicht öffentlich jetzt groß auszuplaudern.

00:23:01: Dementsprechend sind wir die intern Prozesse, die bei der Sozialdemokratie laufen, die sind mir nicht bekannt.

00:23:06: Was allerdings im Nachhinein passiert ist, dass Juso da relativ scharf das Ganze kritisiert hat dass sich die SPD enthalten hat zu einer Mehrheit und auch, dass sie im Ständerat vollständig dafür gestimmt hat.

00:23:18: Diese gewissermaßen innerparteiliche Kritik an diesen Leuten, die gibt es.

00:23:22: aber wie da die Diskose aussehen, wieder die Argumente aussehen das können du nicht feststellen weil das ist unter Ausschluss der Öffentlichkeit.

00:23:29: Das heißt nur kurz nachzuagen diese Nein los um die galt nur für den Nationaler Rat und nicht für den Ständerats?

00:23:35: Genau!

00:23:36: Wenn jetzt die Juso sich scharf geäußert hat, es sind ja durchaus mindestens ehemalige Vertreter der Juso in hohen Parteieimtern.

00:23:43: Jetzt hat dann die SP auch Bedenken angemeldet gegen dieses Paket?

00:23:48: Wenn ja die offizielle Losung nein war weißt du ob solche Bedenke jetzt in weitere Beratungen einfließen werden wenn der Nationalrat noch mal drüber gehen muss.

00:23:56: wie wird sie überhaupt weitergehen mit diesem Gesetzesentwurf?

00:23:59: Ja, ich glaube diese Bedenken die muss man nicht allzu ernst nehmen.

00:24:03: Also wenn man sich das durchlässt die Statements oder auch mal ein Podcast reinhört oder so dann ist es erst was gesagt wird meistens ja.

00:24:10: also wir finden ja schon nachrichtendienst das mega wichtig.

00:24:13: Es musste einfach irgendwie Verhältnismäßig stattfinden.

00:24:16: und dass dieser Kritik die stattfindet heißt bei der SPR relativ typisch Man hat immer Angst davor dass diese Maßnahme in Anführungszeichen falschen Leute treffen Dass diese Mittel missbraucht werden.

00:24:26: ob

00:24:26: das jetzt noch irgendeinen Einfluss auf das Gesetz hat Das weiß ich nicht genau.

00:24:31: Ich gehe sehr stark davon aus, dass es nicht der Fall sein wird.

00:24:33: Auch im Parlament ist das eine Minderheitsposition, dass man da in diesem Gesetz jetzt noch Dinge entschärfen sollte – das wird nicht passieren!

00:24:40: Ich glaube, man kann davon ausgehen, dass dieses Gesetz wenn es nochmal verändert wird, dann wird es verschärft und sonst nichts.

00:24:46: In deinem Text greift unter anderem auch Fabian Molina an, der jetzt innerhalb der SB einer ist, der ein bisschen wie du jetzt gesagt hast sich doch gegen Aufrüstung ausgesprochen hat immer zumindest sagt, Meinungsfreiheit, Demonstrationsfreiheit – das alles muss gewährleistet sein.

00:25:03: Dein Vorwurf ist er würde sich trotz all dieser Äußerungen für die Stabilität des Schweizer Staates

00:25:08: einsetzen.".

00:25:09: Jetzt kann man schon sagen es redet viel verlangt von einem Nationalrat sich nicht für die stabilität der Schweizer Staates einzusetzen.

00:25:15: Wie genau sind deine Vorwürfe zum Beispiel an Fabian Molina?

00:25:19: Wie du sagst ist relativ viel verlangen wenn man von einem gewählten Politiker erwartet dass sie sich nicht.

00:25:26: Und ich glaube, da beginnt das Problem.

00:25:28: Ist ja wie wenn man sich werden lässt dann begeht man dieses Parlament und man ist da um diesen Schweizer Standort irgendwie zu verwalten.

00:25:37: Wenn man sich das zum Zweck setzt gibt es ganz viele Sachzwänge die einfach mitkommen.

00:25:42: Auch eine Militarisierung ist gewissermaßen notwendig wenn man die Stabilität des Schweizer Staates zu seinem eigenen Zweck setzt.

00:25:49: Das macht Fabio Molina Und das würde ich ihm jetzt nicht irgendwie als Vorwurf geben, dass er ja ein megaböser Mensch ist.

00:25:55: Weil er sich mit diesem Interesse des Schweizer Staates in eins setzt.

00:25:59: aber gleichzeitig dann rumzustehen und zu sagen, dass man gegen diese Aufrüstung ist und dass man Gegen dieser Militarisierung ist unter dem Parlament andere Dinge beschließt finde ich es für mich nicht wahnsinnig glaubwürdig.

00:26:11: was Ich mir wünschen würde von gewählten Politikern die sich aus links bezeichnen Ist dass man sich diesen Sachzwängen gegenüber verweigert nicht in diesem Parlament auf konstruktive Art und Weise bei den Staatsgeschäften mitmischen will, sondern seine Opposition ganz offen kundtut.

00:26:27: Und da sich nicht irgendwie in diese staatspolitische Verantwortung drin

00:26:31: verliert.".

00:26:33: Dann gibt es ja auch noch eine Gruppe – obwohl das ist ein bisschen schwammig für eine Grupe – auf jeden Fall ein Wort, dass auch hier gerne in verschiedenen Podcast-Folgen schon verwendet worden ist nämlich die sogenannte Zivilgesellschaft, NGOs, Organisationen an der Aushalt des politischen Betriebs stehen und versuchen diesen zu beeinflussen.

00:26:49: Es gibt in der Schweiz die Xoa, die Gruppe Schweiz ohne Armee wo man ja dem Namen nach zumindest stark vermuten kann dass sie gegen jede Militarisierung sind.

00:26:58: Was erwartest du dir von dieser Zivilgesellschaft?

00:27:00: Glaubst du es kommt zu Referenten?

00:27:01: Glaube es ist halt eine Chance von dieser Richtung noch beeinflusst zu werden?

00:27:06: Auch da muss ich leider sagen das meine Hoffnung in Grenzen hält.

00:27:10: und selbst wenn es so einem Referendum kommen würde dann stehen die Chancen für ein solches Referendum doch relativ schlecht wenn man sich die Mehrheitsverhältnisse in diesem Land anschaut und das soll jetzt auch noch weiter forciert werden.

00:27:21: Also bei der Sicherheitspolitischen Strategie, die ich vorher erwähnt habe geht es auch um Bildung also wie man irgendwie in die Lehrpläne eingreifen kann, um dieses sogenannte Sicherheitsbewusstsein weiter zu fördern in der Bevölkerung.

00:27:32: und da geht es im Hinrag doch auch relativ klar darum um solche Referenten in Zukunft noch weiter zu erschweren nicht im behördlichsten oder parlamentarischen Sinne sondern indem man die Köpfe der Leute wäscht und dafür sorgt dass die Menschen Diese Dinge auch tatsächlich wollen, aber das macht sie eben nicht besser.

00:28:12: In einem Krieg stehen sich schließlich Staaten gegenüber.

00:28:20: Kämpfen müssen aber Menschen, meiste junge Mehrheitlich-Männer die persönlich nichts gegeneinander haben.

00:28:26: Die Antwort der Bewegung lautet deshalb nicht gegeneinander sondern füreinander.

00:28:32: Wir kämpfen für internationale Solidarität statt imperialer Herrschaft.

00:28:37: Auch die Sicherheitspolitische Strategie der Schweiz, zwanzigzechsundzwanzig spricht von Solidarität.

00:28:43: gesellschaftlicher Zusammenhalt und Solidarität sind wesentliche Bestandteile der Resilienz.

00:28:49: Wie wir gehört haben, diese heren Worte sind Bestandteil einer Strategie für die Sicherheit Politik der kommenden Jahre.

00:28:56: Bei den konkreten Maßnahmen sucht man vergeblich nach einer entsprechend solidarischen Umsetzung – Die XOA, die Gruppe Schweiz ohne Armee beurteilt das so mit Sicherheit.

00:29:07: In ihrer Stellungsnahme begrüßt sie zwar den Ansatz der umfassenden Sicherheit, der Risiken wie neue Technologien und dem Klimawandel einbezieht und werte wie Rechtsstaatlichkeit Menschenrechte, Völkerrecht und Klimaschutz nennt.

00:29:22: Doch sie kritisiert auch scharf dass auf die stimmige Analyse nicht die passenden Maßnahmen folgen.

00:29:28: – Der Schwerpunkt bleibt das Militärische Und die Revision des Nachrichtendienstgesetzes ist dabei Ein wichtiger

00:29:47: Puzzlestein.